Примітка редактора: Це інтерв’ю з Папою Франциском відбулося під час трьох зустрічей у серпні 2013 р. у Римі. Інтерв’ю взяв Антоніо Спадаро SJ, головний редактор La Civiltà Cattolica — італійського єзуїтського видання. Інтерв’ю проводилось від імені La Civiltà Cattoliа, America, та кількох інших єзуїтських ЗМІ. Редакційні колегії кожного видання готували питання і передавали їх о. Спадаро, а той їх систематизував. Розмова провадилася італійською мовою.

Отець Спадаро зустрівся з Папою у Ватикані, в Домі св. Марти, де той живе від часу обрання. Інтерв’ю розпочинається з короткого опису апартаментів Папи.

Обстановка проста, сувора. Робочий простір, зайнятий письмовим столом, малий. Я вражений не лише простотою меблів, а й іншими предметами у кімнаті. Їх дуже мало. Це ікона св. Франциска, статуя Мати Божої з Лухана — покровительки Аргентини, Розп’яття та статуя св. Йосифа, який заснув. Духовність Хорхе Маріо Берґольйо складається не з «гармонізованих енергій», як він сам сказав би, а з людських облич:  Христос, св. Франциск, св. Йосиф і Марія.

Папа розповідає про подорож до Бразилії. Він вважає благодаттю, що ВДМ був для нього «тайною». Каже, що не звик розмовляти з багатьма людьми: «Я можу бачити окремих осіб, по одній за раз, входити в особистий контакт із людиною, яку маю перед собою. Я не звик до натовпів». Також розповідає про той момент конклаву, коли він усвідомив, що може стати Папою. Під час обіду 13 березня, в середу, він відчув глибокий та непояснюваний приплив внутрішнього спокою і втішення, що супроводжувався також відчуттям глибокої темряви. Ці відчуття не полишали його до самого обрання ввечері того дня.

Папа раніше вже висловлювався про труднощі з даванням інтерв’ю. Він сказав, що воліє радше думати, ніж давати блискавичні відповіді. Під час цього інтерв’ю Папа кілька разів переривав хід своєї думки, аби додати щось до відповіді на запитання, на яке вже відповідав раніше. Розмова з Папою Франциском — це вулканічний потік ідей, пов’язаних між собою. Мені навіть незручно робити нотатки; здається, ніби я намагаюсь притлумити могутнє джерело діалогу.

Я одразу запитую: «Хто такий Хорхе Маріо Берґольйо?» Він дивиться на мене в тиші. Питаю, чи можна ставити таке питання. Він киває і відповідає: «Не знаю, яке визначення було б найбільш підходящим… я — грішник. Ось найточніше визначення. Це не мовний зворот, не літературна фігура. Я  грішник».

Далі Папа роздумує та зосереджується, наче б не чекав на це запитання, наче б вимушений замислитися над цим. «Так, мабуть, можна сказати, що я певною мірою проникливий, що легко пристосовуюсь до ситуації; але також правдою є і те, що я трохи наївний. Так, але найкращим підсумком, більш глибоким, і, як мені здається, найбільш правдивим є оце: я є грішник, над яким зглянувся Господь. Я є той, над ким зглянувся Господь. Я завжди відчував, що мій девіз, Miserando atqueEligendo (Змилувавшись та Обравши), дуже відповідає мені».

Девіз походить із Проповідей Досточтимого Беди, який, коментуючи євангельський епізод покликання Матея, пише: «Ісус побачив митаря, і, поглянувши на нього з любов’ю та обравши, сказав «Іди за Мною». Папа додає: «Мені здається, що латинський герундій miserando неможливо перекласти іспанською чи італійською. Мені подобається перекладати його за допомогою герундія, якого не існує:misericordiando (милосердуючись).

Папа продовжує роздуми, перескочивши на іншу тему: «Рим я знаю не дуже добре. Лише кілька речей. Базиліку Санта-Марія-Маджоре знаю, я завжди туди ходив. Санта-Марія-Маджоре, св. Петра… але коли мені треба було до Рима, я завжди оселявся по віа делла Скрофа. Звідти я ходив до церкви св. Людовіка Французького, щоб споглядати картину Караваджо, «покликання св. Матея». Там є такий перст Ісуса, що вказує на Матея. А це я. Я почуваюсь, як він». Тепер Папа набуває впевненості, наче нарешті знайшов образ, якого шукав. «Мене вражає жест Матея: він тримається за свої гроші й наче каже «Ні, тільки не я! Ні, це мої гроші». Оце, оце я, грішник, на якого Господь звернув увагу. І ось що я сказав, коли мене спитали, чи я прийму моє обрання на Понтифіка». Тут Папа шепоче латиною: «Я є грішник, але довіряю безкінечному милосердю й терпінню Господа нашого Ісуса Христа, і приймаю у дусі покаяння».

Чому Ви стали єзуїтом?

Далі питаю: Святіший Отче, що примусило Вас приєднатися до Товариства Ісуса? Що Вас вразило у єзуїтів?

«Я хотів чогось більшого. Але не знав, чого саме. Я вступив до дієцезальної семінарії. Мені подобалися домініканці, і я мав друзів-домініканців. Але обрав Товариство Ісуса, яке добре знав, бо семінарія була під їхньою опікою. Мене вразили в них три речі: місійний дух, спільнота й дисципліна. Це дивно, бо я дуже, дуже недисциплінована особистість. Але їхня дисципліна, те, як вони організують свій час, — це дуже сильно мене вразило.

І ще одна важлива для мене річ: спільнота. Я завжди шукав спільноти. Я не бачив себе самотнім священиком. Мені потрібна була спільнота. Ви можете це зрозуміти вже з того, що я тут, у Санта-Марта. Під час конклаву я жив у номері 207. Оця кімната, де ми з вами сидимо, була кімнатою для гостей. Я обрав жити тут, у номері 201, бо коли мені відійшли папські апартаменти, я відчув однозначне «ні» всередині себе. Папські апартаменти в Апостольському Палаці не розкішні. Вони старовинні, прикрашені зі смаком, але не розкішні. Але вони схожі на вивернуту лійку. Вони великі, просторі, але вхід дуже вузький. Люди туди заходять «по краплинках», а я без людей не можу. Мені треба жити з іншими людьми.

Як воно  — єзуїтові бути Єпископом Рима?

Я питаю Папу Франциска про те, що він перший єзуїт, обраний Єпископом Рима: «Як Ви розумієте роль служителя Вселенської Церкви, до якої Вас покликано, у світлі ігнатіанської духовності? Що означає для єзуїта бути обраним на Папу? Який елемент ігнатіанської духовності допомагає Вам у служінні?»

«Розпізнання», — звучить його відповідь. «Розпізнання працювало всередині св. Ігнатія. Для нього це інструмент у боротьбі за пізнання Господа та слідування за Ним. Мене завжди вражав вислів, яким описано його видіння: non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est (не обмежуватись найбільшим, та вміщатись у найменшому — це є божественне). Я багато думав про цю фразу в контексті розподілу ролей при керуванні Церквою, про позицію начальника над кимось: важливо не бути обмеженим великим простором, і так само важливо мати здатність перебувати в обмежених просторах. Оця чеснота великого й малого — то великодушність. Завдяки великодушності можна завжди дивитися на горизонт із тієї позиції, на якій перебуваємо. Це означає мати здатність робити маленькі, повсякденні речі з великим серцем, відкритим Богові та іншим. Це означає мати здатність цінувати мале всередині широких горизонтів Царства Божого.

" Завдяки великодушності можна завжди дивитися на горизонт із тієї позиції, на якій перебуваємо. Це означає мати здатність робити маленькі, повсякденні речі з великим серцем, відкритим Богові та іншим. Це означає мати здатність цінувати мале всередині широких горизонтів Царства Божого.

Цей девіз надає параметри, завдяки яким можна зайняти правильну позицію для розпізнання, аби почути Божі справи з Його точки зору. Згідно зі св. Ігнатієм, величні принципи повинні ґрунтуватися на обставинах часу, місця та людей. Йоан ХХІІІ на власний спосіб застосував цей підхід у контексті керівництва Церквою, коли повторив девіз «Бачити все, заплющити очі на багато, виправити трохи». Йоан ХХІІІ бачив усе, в максимальному обсязі, але вирішив змінювати небагато, в мінімальному обсязі. Можна мати масштабні проекти і впроваджувати їх через кілька найменших речей. Або можна застосовувати слабкі засоби, часом більш ефективні, аніж сильні, як пише апостол Павло у Першому посланні до Коринтян.

Розпізнання потребує часу. Багато хто думає, що зміни та реформи можуть відбутися дуже швидко. Я вважаю, що завжди потрібен час, аби закласти фундамент для реальних, ефективних змін. І це час для розпізнання. Іноді розпізнання кличе нас чинити те, що ми при першій думці хотіли відкласти на потім. І ось це відбувається зі мною останні кілька місяців. Розпізнання завжди відбувається у присутності Господа: споглядання знаків, прислухання до подій, що відбуваються, до почуттів людей, особливо бідних. Мої рішення, також і ті, що стосуються щоденних аспектів життя, от як із вибором скромного автомобіля, пов’язані з духовним розпізнанням, яке відповідає на потребу, що постає з бачення речей, людей та розпізнавання знаків часу. Розпізнання у Господі веде мене у моєму способі керування.

Проте я завжди обережний із поспішними рішеннями. Я завжди підозрілий до першого рішення, власне, до першої речі, яка спадає на думку, коли треба прийняти рішення. Це зазвичай хибна річ. Треба почекати та оцінити все, заглибитись у себе, не шкодуючи часу. Мудрість розпізнання окупає безумовну двозначність життя та допомагає знаходити найвідповідніші рішення, які не завжди збігаються з тим, що здається великим і сильним».

Товариство Ісуса

Отже, розпізнання — центральний стовп духовності Папи Франциска. Воно виражає його єзуїтську ідентичність. Я запитую його, як Товариство Ісуса може слугувати Церкві сьогодні, які його характеристики, і які є можливі виклики для Товариства Ісуса.

«Товариство Ісуса — це інститут у напруженні, — відповідає Папа, — завжди, фундаментально, у напруженні. Єзуїт — це особистість, центр якої знаходиться поза нею. Товариство також шукає центру поза собою; його центр — Христос і Його Церква. Отже, якщо Товариство орієнтується на центр, яким є Христос і Його Церква, воно має дві референтні точки, які забезпечують його баланс і здатність жити на узбіччі, на передовій. Якщо воно надто заглиблюється у себе, то стає дуже цілісною, дуже «озброєною» структурою, але тоді ризикує почутися у безпеці й самодостатнім. Товариство завжди повинно мати перед собою Deus semper maior, «Бога, який завжди більший», і пошук більшої слави Божої, Церкви як істинної нареченої Христа, Господа нашого, Христа Царя, котрий підкорив нас, і котрому жертвуємо нас самих і нашу працю, навіть якщо ми лише негідні глиняні посудини. Це напруження постійно виводить нас поза межі себе. Інструмент, який робить Товариство Ісуса не зосередженим на собі, робить його справді сильним, — це совість, водночас батьківська і братерська, бо допомагає Товариству краще виконувати його місію.

Папа посилається на вимогу Конституцій Товариства Ісуса, згідно з якими єзуїт має «проявляти свою совість», тобто свій внутрішній, духовний стан, щоб його керівник був більш свідомий та обізнаний щодо того, чи варто посилати людину на місію.

«Але про Товариство говорити важко», — продовжує Папа Франциск. «Коли забагато говориш, ризикуєш бути неправильно сприйнятим. Товариство Ісуса можна визначити тільки в оповіді. Тільки в оповіді, не теологічно або філософськи, бо останні два шляхи залишають багато місця дискусії. Стиль Товариства — не дискусія, а розпізнання, яке, втім, передбачає дискусію як частину процесу. Містичний вимір розпізнання ніколи не має чітких кордонів і не завершує думки. Єзуїт повинен бути особою із незавершеною думкою, в сенсі відкритості мислення. У Товаристві були періоди, коли єзуїти жили в середовищі замкненого та ригідного мислення, більш інструктивно-аскетичного, ніж містичного: це спотворення єзуїтського життя породило Epitome Instituti».

Папа посилається на компендіум, складений заради практичних цілей, який став заміною Конституцій. Формація єзуїтів деякий час визначалася саме цим текстом, причому до такої міри, що деякі взагалі не читали Конституцій, основоположного документу. Саме в цей час, на погляд Папи, устав погрожував взяти вгору над духом, і Товариство піддалося спокусі завузько встановити й визначити свою харизму.

Папа  продовжує: «Ні, єзуїт завжди думає, знову й знову, дивлячись на горизонт, до якого він прямує, із Христом у центрі всього. Це його справжня сила. І це примушує Товариство бути у пошуку, бути творчим і щедрим. Тож тепер більше, ніж будь-коли, Товариство Ісуса має бути споглядально-діяльним, має жити у глибокій близькості до Церкви як народу Божого та як Святої Матері — ієрархічної Церкви. Це вимагає глибокого смирення, самопожертви та сміливості, особливо коли тебе неправильно розуміють або коли ти стаєш об’єктом непорозумінь і наклепів, але це — найплідніше ставлення. Згадаймо тертя минулих років, минулих століть, дискусію про китайські обряди, малабарські обряди, парагвайські редукції.

Я сам став свідком непорозумінь і проблем, з якими не так давно зіткнулося Товариство. Були важкі часи, особливо коли постало питання про розширення четвертої обітниці послуху Папі особисто на всіх єзуїтів. Впевненості в о. Аррупе (Генерал єзуїтів у 1965–1983 рр.) того часу мені додав той факт, що він був людиною молитви, проводив багато часу на молитві. Я пам’ятаю, як він молився, на японський манір сидячи на землі. Він мав правильний підхід і правильні рішення.

Модель: Петро Фабер, «реформований священик»

Мені цікаво, чи є постаті серед єзуїтів, від початку існування Ордену до наших днів, які якось вплинули на Папу, тож питаю його про це. Спочатку він згадує Ігнатія Лойолу та Франциска Ксаверія, але потім зосереджується на особі, яка не так добре відома суспільству: Петро Фабер (1506-1546), із Савойї. Він був одним із перших компаньйонів св. Ігнатія, а фактично першим; тим, із ким Засновник жив в одній кімнаті під час навчання у Паризькому університеті. Третім був Франциск Ксаверій. Пій ІХ проголосив Фабера блаженним 5 вересня 1872 року; його канонізаційний процес триває.

Папа цитує видання праць Фабера, які були надруковані за його проханням єзуїтськими вченими Мігелем А. Фьоріто та Хайме Х. Амадео, коли він був провінціалом в Аргентині. Особливо йому подобається редакція Мішеля де Серто. Я питаю чому він такий вражений Фабером.

«Його діалог з усіма, — каже Папа, — навіть із найвіддаленішими та з опонентами; його проста побожність, може, десь наївність, легкодоступність, обережне розпізнання; той факт, що він був людиною, здатною на великі та сильні вчинки, одночасно будучи делікатним та люблячим».

Мішель де Серто характеризував Фабера як «реформованого священика», для якого внутрішній досвід, догматичне вираження та структурна реформа невідокремлювані. Папа продовжує роздумувати над істинним обличчям засновника Товариства.

«Ігнатій — містик, а не аскет. Мене дратує, коли я чую, ніби Духовні Вправи є ігнатіанськими лише тому, що відбуваються у тиші. Насправді Вправи можуть бути абсолютно ігнатіанськими і в повсякденному житті, й навіть без тиші. Розуміння Духовних Вправ, яке наголошує на аскетизмі, тиші та покуті, є спотвореним, і поширене воно навіть у самому Товаристві, особливо в Іспанії. Я ближчий до руху містиків, разом із Луї Лальманом та Жан-Жозефом Суріном. І Фабер також був містиком».

Продовження буде